張檸去年最引起爭(zhēng)議的言論是對(duì)于木心的評(píng)價(jià)：“現(xiàn)在流行‘小清新’，木心有點(diǎn)‘老清新’。”張檸對(duì)于近幾年走紅的各種老清新、小清新都有自己的意見(jiàn)。他更愿意強(qiáng)調(diào)文學(xué)應(yīng)該承載的宏大命題，認(rèn)為當(dāng)下文學(xué)的最大問(wèn)題是無(wú)法給出世界觀。
脫離時(shí)代的“小東西”不可能留下來(lái)
記者：您評(píng)價(jià)木心是“老清新”，但會(huì)有讀者說(shuō)從《文學(xué)回憶錄》里是能夠看出來(lái)，木心的家國(guó)情懷的，您怎么看這個(gè)反駁？
張檸：對(duì)木心，該肯定的是他的語(yǔ)言本身，比較靈動(dòng)干凈。這恰恰是中國(guó)當(dāng)代作家在語(yǔ)言修養(yǎng)上很難達(dá)到的。但語(yǔ)言文字僅僅是文學(xué)的一個(gè)方面，文學(xué)還有其他的標(biāo)準(zhǔn)，比如說(shuō)敘事的結(jié)構(gòu)、形象的塑造、情節(jié)的完整性，我從這個(gè)角度提出了一些不同的看法。
清新”是一種風(fēng)格，這是形式上的概念，所謂家國(guó)情懷是內(nèi)容。這不矛盾。
記者：木心的寫(xiě)作和偉大的寫(xiě)作之間還差什么？
張檸：1949年到1976年這27年，在專業(yè)領(lǐng)域稱之為政治化思潮的時(shí)代。政治意識(shí)形態(tài)過(guò)強(qiáng)地介入了文學(xué)自身和內(nèi)部，導(dǎo)致了語(yǔ)言風(fēng)格的單一性、內(nèi)容帶有暴力色彩。這種東西在年輕一代確實(shí)讀不下去。因此，我們期待一種新的形式和語(yǔ)言來(lái)表達(dá)當(dāng)下時(shí)代新的生活經(jīng)驗(yàn)。
但是不可以說(shuō)，不喜歡前27年的遺留下來(lái)風(fēng)格就往回走，走到民國(guó)去。“民國(guó)范”來(lái)到今天的閱讀市場(chǎng)里：年輕人喜歡張愛(ài)玲、白先勇，以及跟民國(guó)文化之間的斷裂不大明顯的臺(tái)灣的文學(xué)；文學(xué)業(yè)內(nèi)的人對(duì)廢名、沈從文、汪曾祺有好感。這些我都能夠理解，但是，民國(guó)人所用的那套語(yǔ)言和形式，表達(dá)的是那個(gè)時(shí)代的生活。用那套語(yǔ)言移到今天來(lái)表達(dá)現(xiàn)代內(nèi)容，年輕人覺(jué)得有中國(guó)的文字之美，但是我們讀了感覺(jué)有點(diǎn)陳腐、酸味。
我們期待一種可以把民國(guó)范的要素吸納，并革新的表達(dá)，而不是直接移。木心這種年齡，在文學(xué)創(chuàng)造里有意識(shí)地回避前27年政治思潮的影響而維持了他自己最初的語(yǔ)言，我能夠理解。但如果今天的年輕一代認(rèn)為這種語(yǔ)言是唯一的，別的語(yǔ)言都是不好的，這個(gè)會(huì)有一點(diǎn)偏。
記者：您認(rèn)為現(xiàn)在是“小清新”流行，但沒(méi)有人關(guān)心“大時(shí)代”。這就涉及到一個(gè)問(wèn)題：評(píng)論家要求寫(xiě)作者關(guān)心時(shí)代這樣宏大的命題，是不是某一種捆綁？
張檸：一方面，作為個(gè)體文學(xué)創(chuàng)作應(yīng)該是多元化和自由的。沒(méi)有必要強(qiáng)求。但另一方面，文學(xué)評(píng)價(jià)是有要求的，它必須是歷史和審美的辯證關(guān)系組合在一起。
當(dāng)我們回過(guò)頭去看一個(gè)時(shí)代留下來(lái)的文學(xué)作品，能夠留下來(lái)的確實(shí)是大時(shí)代和個(gè)體、個(gè)人結(jié)合比較好的。純粹像魯迅先生所說(shuō)的“咀嚼身邊小小的悲歡”，那種小東西是不可能留下來(lái)。
強(qiáng)調(diào)創(chuàng)作的自由是必要的。但是個(gè)人必須是大時(shí)代之中的個(gè)人，而不是一個(gè)脫離時(shí)代、脫離歷史的完全跟我們社會(huì)時(shí)代沒(méi)有關(guān)系的一種夢(mèng)想。木心這樣的創(chuàng)作，作為一個(gè)個(gè)人創(chuàng)作的選擇是可以，但是作為一個(gè)文學(xué)評(píng)價(jià)的標(biāo)準(zhǔn)是不可以的。
記者：這讓人想起來(lái)《小時(shí)代》以及那一套審美的成功，好像現(xiàn)在的年輕人就是只關(guān)心自己，您覺(jué)得這是為什么呢？
張檸：時(shí)代變成一個(gè)零散的時(shí)代，每一個(gè)單獨(dú)的個(gè)體跟其他的個(gè)體之間沒(méi)有一種文化上的必然的關(guān)系，都變成了一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)內(nèi)部的消費(fèi)和經(jīng)濟(jì)行為，我們說(shuō)“傳道授業(yè)解惑”。“道”就是你的個(gè)人跟時(shí)代、歷史的連續(xù)和統(tǒng)一性。但是現(xiàn)在的教育是傳“術(shù)”，年輕人把學(xué)習(xí)概念作為人生成功和實(shí)現(xiàn)自我的一個(gè)工具，勢(shì)必導(dǎo)致他們都在想個(gè)人的小的歷史。這樣的一個(gè)零散的時(shí)代里，讀者對(duì)于文學(xué)自身傳遞的一個(gè)大的東西，從來(lái)就不會(huì)思考。
我給學(xué)生推薦18世紀(jì)、19世紀(jì)的文學(xué)經(jīng)典，他們往往讀不下去。那種思考的東西太大了，跟他沒(méi)有關(guān)系。他要讀瞬間就能夠感覺(jué)到有沖擊力、刺激的、能夠滿足某種快感的，這樣一些碎片化的東西。他們關(guān)心是否漂亮、是否好讀，讀了是否能夠解決我此時(shí)此刻內(nèi)心的不愉快，能否治愈。
80年代文學(xué)發(fā)燒，現(xiàn)在的“邊緣化”是正常
記者：普通讀者的印象是，我們現(xiàn)在文學(xué)批評(píng)似乎是沒(méi)有像夏志清一樣能夠給大家留下非常出色的印象，旗幟性的言論。你怎么看？
張檸：夏志清所處的那個(gè)時(shí)代，也是他的精神財(cái)富和資源。他40年代、50年代初去了美國(guó)，他有自己一套對(duì)文學(xué)的評(píng)價(jià)和判斷的標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)他看到了我們的20世紀(jì)的文學(xué)史里面，那一套審美標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候，他覺(jué)得有重大的缺憾。魯郭茅巴老曹固然是可以納入一個(gè)文學(xué)評(píng)價(jià)體系里面去，但是按照這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)淘汰太多作家，也就是說(shuō)你的標(biāo)準(zhǔn)太小、太窄。沈從文、錢(qián)鐘書(shū)、楊絳、早期的汪曾祺、張愛(ài)玲、蘇青，這么一大批的民國(guó)時(shí)期的優(yōu)秀的作家，全部不在這個(gè)體系之中，是這個(gè)邏輯太小了。
夏志清的做法只不過(guò)是把太窄的邏輯擴(kuò)大，恢復(fù)到應(yīng)該有的那個(gè)面貌上去，在這樣一個(gè)前提之下，毫無(wú)疑問(wèn)，他的口袋大了，他的視野大了，里面可以裝很多東西。他在那個(gè)時(shí)代有這么一個(gè)契機(jī)，可以膽大。
我們今天有一個(gè)問(wèn)題，我們已經(jīng)夠大了，大得不能再大了，大得一塌糊涂。評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)過(guò)于多元，什么人都可以是作家，什么人都可以評(píng)獎(jiǎng)，什么人都是好作品……現(xiàn)在唯一可做的就是縮小，回到文學(xué)之所以為文學(xué)本身來(lái)。這樣一個(gè)工作需要定力，也需要勇氣。
但是你的評(píng)價(jià)邏輯如果太小，把好不容易擠進(jìn)來(lái)的作家全部擠出去了，他們不揍你嗎？這背后不僅是學(xué)術(shù)邏輯，也有一個(gè)現(xiàn)世邏輯。因此，我們也期待有大勇者把過(guò)于寬泛的文學(xué)概念回到文學(xué)自身來(lái)。
記者：過(guò)去十多年的大家都覺(jué)得文學(xué)的好日子過(guò)去了，這個(gè)時(shí)代多么令人無(wú)所適從。您現(xiàn)在覺(jué)得時(shí)代和文學(xué)應(yīng)該是一個(gè)什么樣的議題？
張檸：我覺(jué)得現(xiàn)在文學(xué)是一個(gè)正常的狀態(tài)，80年代的文學(xué)是高燒狀態(tài)。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)還沒(méi)有完全放開(kāi)，普通人只能讀文學(xué)，寫(xiě)文學(xué)，談文學(xué)，學(xué)業(yè)和業(yè)余生活是合一的。而在今天年輕人可選擇的太多了，不一定要去看文學(xué)作品。
另一個(gè)問(wèn)題是說(shuō)文學(xué)語(yǔ)言本身的感染力，被80年代的思想解放、撥亂反正這樣一些政治所利用。80年代的文學(xué)實(shí)際上是跟當(dāng)時(shí)主流的政治化形勢(shì)密切結(jié)合在一起的。因?yàn)樗浅蔀榱怂枷虢夥诺囊粋€(gè)工具。就像魯迅的那個(gè)時(shí)代，文學(xué)是啟蒙的工具，抗戰(zhàn)時(shí)期文學(xué)是戰(zhàn)爭(zhēng)的工具。
所以在整個(gè)20世紀(jì)文學(xué)一直成為不同東西的工具，在今天它有可能成為市場(chǎng)的工具。所有的這些工具化的文學(xué)都不是文學(xué)自身。當(dāng)文學(xué)無(wú)法被工具化、變成了“孤獨(dú)的自我”的時(shí)候，才是回到了文學(xué)自身的位置上來(lái)了。
這就是所謂的“邊緣化”，太正常了。其實(shí)這并不孤獨(dú)，因?yàn)橛性S多真正喜歡文學(xué)的人，他還在堅(jiān)持著閱讀寫(xiě)作，他并不求通過(guò)文學(xué)來(lái)達(dá)到文學(xué)之外的回報(bào)。
另外我們每一個(gè)高校都有中文系，這么多人學(xué)習(xí)我們的母語(yǔ)，培養(yǎng)對(duì)我們母語(yǔ)自身真正的熱愛(ài)，而不是對(duì)這個(gè)母語(yǔ)所能夠賣多少錢(qián)的熱愛(ài)。
楊絳解釋自己為什么沒(méi)有離開(kāi)大陸說(shuō)：“我們是文化人，愛(ài)祖國(guó)的文化，愛(ài)祖國(guó)的文字和語(yǔ)言。”有些人覺(jué)得這種說(shuō)法有點(diǎn)夸張，實(shí)際上這樣的例子太多了，蘇聯(lián)作家帕斯捷爾納克獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，當(dāng)他要出國(guó)領(lǐng)獎(jiǎng)的時(shí)候，蘇聯(lián)官方說(shuō)你要去了就不要回來(lái)，他就放棄領(lǐng)獎(jiǎng)了。因?yàn)樗麗?ài)他的母語(yǔ)。這有點(diǎn)立地成佛的意思了。
所以我覺(jué)得真正的對(duì)文學(xué)自身真正的愛(ài)好，對(duì)我們自己的語(yǔ)言的愛(ài)好，他是不會(huì)，我剛才說(shuō)這種愛(ài)是“孤獨(dú)的自我”，但真正來(lái)說(shuō)，他是不會(huì)孤獨(dú)的。
記者：新聞里有一種理論，說(shuō)寫(xiě)作的報(bào)償是越來(lái)越低導(dǎo)致文學(xué)的邊緣化，這個(gè)因果關(guān)系成立嗎？
張檸：傳統(tǒng)的作家管理體制已經(jīng)在慢慢退場(chǎng)，國(guó)家出錢(qián)養(yǎng)作家的錢(qián)也不多。現(xiàn)在都是業(yè)余作家。他們?cè)趯?xiě)作之外還有主業(yè)，不靠稿費(fèi)生活，這就好辦了。
如果作家靠稿費(fèi)活命，就必須文字屈從于市場(chǎng)的價(jià)值和公眾的價(jià)值。我覺(jué)得作家的業(yè)余化還是比較好的。如果你要真正想寫(xiě)好，還是要擺脫世俗的束縛。